استاد دانشگاه شیراز گفت: ما باید نظام مالی کشور را به گونه ای تنظیم کنیم که منافع مردم در گرو رعایت اخلاقیات قرار بگیرد. تحقق این امر با غیرتمرکزگرا شدن ساختارهای اقتصادی امکان پذیر است. به گزارش خبرگزاری مهر، پیرو قرار گرفتن موضوع بررسی و رسیدگی به وضع آسیب های اجتماعی در دستور کار نهادها و دستگاه های کشور، مرکز خبر شورای عالی انقلاب فرهنگی در گفتگویی با سیدسعید زاهد زاهدانی، دانشیار جامعه شناسی دانشگاه شیراز و عضو پژوهشکده تحول در علوم انسانی این دانشگاه به ارزیابی ابعاد این موضوع پرداخته است. آنچه در بخش نخست این گفتگو مورد تأکید سید سعید زاهد قرار داشت عاملیت برنامه ریزی های انجام شده در دوره رژیم سابق در عرصه های اداری و اقتصادی، و به ویژه فرهنگی در شکل گیری آسیب های اجتماعی فعلی بود. ایشان ضمن تشریح نحوه اثرگذاری این برنامه ها بر ارزش های سازمانی و اجتماعی، به این پرسش نیز پاسخ داد که غربی ها خود چه تمهیداتی برای برکنار ماندن از این آسیب ها اندیشیده اند. در ادامه بخش دوم این گفتگو را می خوانید که به تبیین بدیل ساختارهای فعلی و جوانب آن اختصاص یافته است. با توجه به این که شما معتقدید الگوی اقتصادی و فرهنگی که از دهه های 1330 و 1340 به بعد با برنامه ریزی های آمریکایی در کشور ما حاکم بوده منجر به گونه ای تمرکزگرایی دولتی شده و این نیز به نوبه خود به پرورش قدرت گرایی و ثروت گرایی، به خصوص در سیستم های اداری انجامیده، آیا مسیر طی شده را قابل بازگشت می دانید و آیا وضعیت فعلی و افق پیش رو را به نحوی می بینید که بتوان از این وضعیت خارج شد؟ چنان که اشاره کردم نظام های اداری و ساختارهای بروکراتیکی در کشور ما با تمرکز قدرت شکل گرفته و همین امر آسیب های اخلاقی و اجتماعی را با منشئیت نظام اداری در جامعه ایجاد کرده است. همچنین اشاره کردم که در سایر کشورها با تأمین اولیه و کامل مادی و وابستگی بعدی افراد، مانع قدرت گرا شدن آنها می شوند. بنابراین اگر بخواهیم تفاوت ساختارهای موجود در ایران و کشورهای به اصطلاح توسعه یافته را مد نظر قرار دهیم، باید گفت که محور نظام های ساختارگرای ما قدرت است و تأمین نظام های مالی به نوعی که در نظام سرمایه داری مطرح است در آنها وجود ندارد. به عبارت دیگر، ساختارهای سازمانی در کشورهای مذکور ساختار سازمان های اقتصادی است و در برگیرنده شرکت ها، کارخانجات و ... است، حال آن که سازمان های اداری ما با پول نفت تأمین می شوند. پس در حالی که در غرب مدیران در واقع سرمایه داران علاقه مند به حفظ و افزایش ثروت و متعادل کننده صورت حساب ها هستند، مدیران سازمان ها در کشور ما با اتکا به پول نفت نیازی به بهینه سازی فعالیت سازمان خود از لحاظ اقتصادی نمی بینند و هر سازمانی هم که با مشکل مالی مواجه شود، از بودجه دولتی کمک می گیرد. در نظام اداری غربی، کارکنان از طریق فشار اخلاقی و حفظ اصول و فرهنگ سازمانی، به نحوی که بیان شد و با محوریت اقتصاد، کنترل می شوند، اما در جامعه ما این کنترل با پول نفت انجام می شود. بنابراین در حالی که در آنجا نظام مالی، کنترل اخلاقی و سازمانی را اعمال می کند و این نظام مالی نیز سعی در ارتقای خود دارد، در اینجا قدرت سیاسی که به پشتوانه پول نفت دارای قدرت اقتصادی نیز شده است، این کنترل را اعمال می کند. نتیجه این است که پول نفت نه تنها با بی نیاز کردن جامعه از ایجاد مناسبات اقتصادی و تحول در آن، مانع ارتقای کیفی و ساختاری نظامات می شود، بلکه زمینه افزوده شدن بر فساد را نیز ایجاد می کند. در چنین شرایطی یک کارمند با چاپلوسی می تواند دستمزد اضافه کاری کل ماه را برای خود تأمین کند و پرداخت این اضافه کاری هم جزو وظایف رئیس اداره محسوب می شود و چه کارمندان کاری انجام بدهند و چه انجام ندهند، مدیر لازم می بیند که برای ساکت و رام نگه داشتن آنها و به اصطلاح برقرار نگه داشتن کنترل مدیریتی خود بر اوضاع سازمان، به راحتی برای پرداخت ها هزینه کند و فسادی که عرض شد، این گونه مضاعف می شود. در حال حاضر باید چه کرد؟ چه بدیل ملموس و به طور عینی قابل تحققی را برای وضعیت فعلی موجود در ساختار اداری و اجتماعی کشور و الگوی موجود در کشورهای غربی پیشنهاد می کنید؟ به نظر می رسد که ما از طریق تمهیداتی که در کشورهای غربی برای کنترل اخلاقیات و فرهنگ سازمانی چیده شده موفق نخواهیم بود. یک عامل مهم آن هم، چنان که اشاره شد، درآمد نفتی است و عامل دیگرش هم فرهنگی است که در جامعه ما وجود دارد و این فرهنگ از لحاظ سنتی نوعی فرهنگ اقتدارگراست. جامعه ما سابقه ساختار «خان»ی دارد و بقایای عناصری از این ساختار، که عموماً همان تمرکزگرایی و اقتدارگرایی است، هنوز در مسیر اصلاح نظام اخلاقی جامعه ایجاد مانع می کند. چاره اصلاح ساختارهایی که به عقیده ما آسیب های اخلاقی و اجتماعی را موجب شده اند تبدیل نظام های تمرکزگرا به نظام های غیرتمرکزگراست. البته طبیعتاً این تغییر به سرعت قابل تنظیم و اجرا نیست و چنین اتفاقی باید به تدریج بیفتد، اما آن چه قطعی است این است که لازمه این تغییر، اصلاح ساختار اقتصادی است. همان گونه که پیش از انقلاب، با تکیه به اصل ترومن، برنامه ریزی ها از ساختار اقتصادی شروع شد و بعد به عرصه فرهنگی رسید و اگر انقلاب اسلامی اتفاق نمی افتاد قرار بود عرصه سیاست را نیز در بر بگیرد، ما نیز باید تحولات ساختاری را از اقتصاد آغاز کنیم. ما باید نظام مالی کشور و ساختارهای سازمانی مان را به گونه ای تنظیم کنیم که منافع مردم در گرو رعایت اخلاقیات قرار بگیرد؛ همان گونه که در ساختارهای سازمانی غرب این چنین است. تحقق این امر با غیرتمرکزگرا شدن ساختارهای اقتصادی امکان پذیر است و برنامه این کار خوشبختانه توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده که همان الگوی اقتصاد مقاومتی است. شما بیان کردید که ساختارهای غربی چگونه افراد را ملزم به رعایت اخلاقیات می کنند، اما به نظر می رسد چگونگی منجر شدن ساختارهای اقتصادی غیرتمرکزگرا به رعایت اخلاقیات نیازمند توضیح بیشتری است. آیا چنین ساختارهایی اتفاقاً الگوی اجتماعی ـ سیاسی سکولار را تقویت نمی کند و موجب افزایش سنخ نخست آسیب های اجتماعی که از آن صحبت کردیم نمی شود؟ اتفاقاً به عقیده من این تغییر ساختار آن آسیب ها را هم چاره می کند؛ به این دلیل که با تغییر ساختار اقتصادی از تمرکزگرا به غیرتمرکزگرا، فقط رعایت ارزش های سازمانی نیست که فرد را ثروتمند می کند، بلکه رعایت ارزش های اجتماعی هم موجب ثروت او خواهد شد. به عنوان نمونه در گذشته مفهومی وجود داشت با عنوان «تاجر معتبر مورد اعتماد مردم». این مفهوم و عنوان دلالت دارد بر این که در نظام سنتی بازار در جامعه ما، کسانی در کنار درآمد و اعتبار اقتصادی دارای اعتبار اجتماعی نیز بوده اند و عموماً به همان اعتبار اجتماعی شان و به واسطه اعتماد مردم بوده که از جایگاه اقتصادی هم برخوردار شده اند. به عنوان نمونه امروزی آن می توان به رستوران رفتن و رستوران داری اشاره کرد. مردم به رستوران هایی می روند که از حلال بودن مواد غذایی، پاکیزگی و رعایت اصول اخلاقی مربوط به تغذیه در آن رستوران مطمئن اند. بنابراین صاحب رستوران چه اعتقادی به آن ارزش ها داشته باشد یا نداشته باشد، ظاهر خود و رستوران اش را آن گونه تنظیم می کند که مردم به او اعتماد کنند. بنابراین با غیرتمرکزگرا شدن ساختار اقتصادی و همسو شدن ساختارهای کوچک اقتصادی به عنوان اجزای آن با ارزش های اجتماعی و فرهنگی و اخلاقی، ارزش های سازمانی مانند دروغ نگفتن و زیرآب نزدن و از این دست موارد اصلاح می شود؛ چرا که دیگر سازمانی نیست که متاع آن قدرت باشد، بلکه آن چه اهمیت می یابد اعتبار اجتماعی است که به دنبال خود ثروت را هم می آورد. این روند علاوه بر جا انداختن ارزش های سازمانی، در یک رفت و برگشت، ارزش های سبک زندگی اسلامی را نیز که بایستی در جامعه رعایت شود، تقویت می کند. اقتصاد مقاومتی به چه نحوی به این موضوع کمک می کند؟ یکی از اصولی که مقام معظم رهبری در سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی ابلاغ کرده اند تکیه بر واحدهای کوچک و متوسط اقتصادی است. اگر این اصل مورد توجه قرار بگیرد نتیجه اش شکسته شدن ساختار اقتصادی موجود و فرو ریختن مناسبات اقتدارگرای آن خواهد بود. بنابراین دیگر پیشرفت اقتصادی ضرورتاً نیازمند قدرت نیست و این گونه نخواهد بود که قدرت بیشتر ثروت بیشتر بیاورد. با توجه به تکثری که در ساختارهای غیرتمرکزگرا وجود دارد و واحدهای متعدد اقدام به تولید یک کالا یا ارائه خدمات مشابه می کنند رقابت در میان آن ها افزایش پیدا می یابد. در این صورت تلاش آنها برای کسب و جلب رضایت مردم و مشتری است که ضامن موفقیت و دستیابی آنها به ثروت بیشتر خواهد بود. در اینجا دیگر مقام و اقتدار مطرح و تعیین کننده نیست؛ چون آنچه یک واحد از خود نشان می دهد و آثارش است که ضامن موجودیت و منافع آن است. بر این اساس، اصل نخست کوچک شدن واحدها و متعدد شدن آنهاست. کوچک و متعدد شدن رقابت را افزایش می دهد و با افزایش رقابت برای جلب مشتری هم کیفیت محصولات و خدمات ارتقا می یابد و هم پای ارزش های مردمی به میان کشیده می شود. در اینجاست که اخلاقیات می تواند خود را در سیستم اجرایی و اقتصادی به نحو مناسب و اصولی نشان بدهد و بازتولید کند. به نظر می رسد که در چنین ساختاری دیگر ثروت گرایی هم نباید مانند ثروت گرایی موجود در سرمایه داری غربی بروز کند. درست است؟ بله، دیگر ثروت گرایی به آن معنای قبلی هم نخواهد بود؛ چرا که در این ساختار هم تمرکز قدرت و هم تمرکز ثروت در ساختارهای اجرایی و اقتصادی شکسته می شود و همین زمینه را برای حفظ ارزش های اجتماعی فراهم می کند. بنابراین ما با اجرای اقتصاد مقاومتی، می توانیم شروع به نوشتن پیوست های فرهنگی برای هر یک از گام هایی کنیم که برای تحقق اقتصاد مقاومتی برمی داریم. در این صورت می توانیم با قوت بیشتری حرکت و تحول فرهنگی ای را که در پی تغییرات اقتصادی دنبال می کنیم تضمین کنیم. پرسش بعدی من این است که آیا ساختار و راهکاری که شما ارائه می کنید ضرورتاً به نتیجه حفظ و تقویت ارزش ها منجر می شود یا این که لازم است اما کافی نیست و به عبارتی باید چیزهای دیگری نیز با آن همراه شود تا نتایجی را که بر آن مترتب دانستید حاصل کند؟ همان طور که عرض کردم ساختارها با خود اخلاقیاتی را به همراه می آورند. ساختارهای تمرکزگرا چاپلوسی و قدرت گرایی را تشویق و تقویت می کنند و ساختارهای غیرتمرکزگرا هم جلب اعتماد عمومی را با خود به همراه دارند. بنابراین خود همین شکستن ساختارها قدم بسیار بزرگی برای احیای ارزش های اجتماعی و رفتن به سمت آنها است. البته همان گونه که عرض کردم اگر ما در طول مسیر پیوست های فرهنگی را هم تهیه کنیم حرکت را تقویت می کند. بنابراین تغییر ساختار مورد بحث ضرورتاً اصلاح اخلاق را همراه خواهد داشت، اما طبیعتاً ما باید با برنامه ریزی به رشد اخلاق و اصلاحات فرهنگی سرعت بدهیم. در پایان و در پرتو این توضیحات، بفرمایید که تبیین شما از مشکل و آسیبی که ساختارهای اداری و اقتصادی غربی با آن مواجه هستند چیست؟ آیا با وجود این که آنها به نحوی که فرمودید مشکل خود را به گونه ای حل کرده اند آیا نیازی به رویکرد مورد اشاره شما دارند؟ هم در مدل غربی و هم در مدلی که ما بیان کردیم رفع نیازهای اقتصادی است که ضامن اخلاقیات است، اما تفاوت در این است که در غرب همچنان تمرکزگرایی وجود دارد و دستگاه های تمرکزگرای صاحب ثروت افراد را به نحوی تحمیلی اسیر رعایت ارزش ها می کنند و نه این که آنها را تربیت کنند، اما در سیستم غیرتمرکزگرای پیشنهادی، خود شخص تربیت و رشد می یابد. او با ملاحظه منافع اش در رعایت اصول اخلاق، این اصول را مراعات می کند و نه به زور ساختاری متمرکز و از بالا به پایین. در واقع فرد در طول زندگی اش و به نحوی بی واسطه گره خوردن منافع اقتصادی اش را با ارزش های اخلاقی تجربه می کند و همین امر فاصله اش را با این ارزش ها کمتر کرده و او را عامل به آنها می کند. نکته پایانی! در پایان دوباره یادآور می شوم که مقام معظم رهبری فرمودند اقتصاد مقاومتی همان تقوای اقتصادی است. این دقیقاً همین عرضی است که من می کنم مبنی بر این که وقتی آن اصول حاکم شود تقوای اقتصادی نیز در مناسبات اجتماعی ما حاکم می شود.